4. März 2018

Auf der Göttinger Str. ist die Verweildauer immer nur kurz. Ob Fußgänger oder Autos – nach einigen Minuten ist man durch. Der erlaubte Grenzwert für Stickstoffdioxide in der  Außenluft ist hier gering mit 40 µg/m³.
Anders in den anliegenden Büros des Hanomag-Geländes. Dort beträgt die Verweildauer der Mitarbeiter regelmäßig den ganzen Arbeitstag, die Arbeitswoche bis hin zu vielen Jahren, vielleicht auch das Arbeitsleben lang. Dort arbeiten nicht nur robuste, sondern auch empfindliche Personen die bspw. Asthma haben. Hier ist der erlaubte Grenzwert viel höher als draußen, nämlich 60 µg/m³.

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In den letzten zehn Jahren lagen die Jahreswerte in der Göttinger Str. zwischen 56 und 44 µg/m³ – und das sind weniger, als für Büros zulässig sind. Tendenz sinkend.

Es gibt also keinen Grund auf der Göttinger Str. über Fahrverbote nachzudenken. Die gemessenen Werte liegen im unschädlichen Bereich. In Büros würde man einfach sagen: weiterarbeiten. Es ist alles normal. (>> Prof. Krämer, >> Handelsblatt)

Die – unverständliche – Aufregung um die Stickstoffdioxidemissionen aus Dieselautos ist dabei einen ganzen Wirtschaftszweig – die Autobranche – ins Chaos zu stürzen. Das Gewerbe und Privatleute sind teilweise von existenzgefährdenden Ausgaben bedroht.

In der Bezirksratssitzung am 7. März wird ein >> Antrag eingebracht Dieselautos, die die Werte nicht einhalten, die Benutzung der Göttinger Straße in Linden-Süd zu verbieten.

Hintergrundinformationen

Dieselabgase seien gefährlich und würden jährlich sogar Tausende umbringen. Diese Aussage ist landauf, landab überall zu lesen und zu hören. Doch Fachleute widersprechen öffentlich. Darüber berichteten wir kürzlich in einem >> Artikel.

Im Folgenden geht es um die Grenzwerte für Stickstoffdioxide, die derzeit im Mittelpunkt der öffentlichen Aufmerksamkeit stehen. Fahrverbote werden wegen Überschreitungen ernsthaft und aufgeregt diskutiert.

Grenzwerte*
40, 60, 100, 950, 6.000 …  µg/m³
(siehe auch unten)

Der offizielle Grenzwert für Stickstoffdioxide in der Außenluft beträgt 40 µg/m³. In der Göttinger Str. in Linden-Süd werden seit dem Jahr 2008 durchschnittlich Werte von 56 bis 49 µg/m³ gemessen. Tendenz sinkend.

Für Büroarbeitsplätze gilt ein viel höherer Grenzwert von 60 µg/m³ bei einer 40-Stunden-Woche, lebenslang – auch für empfindliche Personen. Während draußen an der Straße nur 40 µg/m³ gelten, obwohl dort die Nutzung eher kurzzeitig (Fußwege, Ampelquerungen, Durchfahrten) stattfindet.

In Wohnungen treten häufig größere Werte auf, als sie in der Außenluft und in Büros erlaubt sind. Das geschieht bspw. beim Kochen mit Gas, Kerzen anzünden, etc..

Wann sind Stickstoffdioxide gefährlich und wann nicht?
Aufgrund toxikologischer Studien kann generell gesagt werden, dass es keine Belege für eine Schädlichkeit von Stickstoffdioxiden unterhalb von hundert Mikrogramm pro Kubikmeter gibt – auch nicht für empfindliche Personen.

Gegenteilige Veröffentlichungen basieren auf epidemiologischen Untersuchungen. Bei diesen wird mit Statistiken gearbeitet und diese sind hier nicht vertrauenswürdig. Bisher können keine toxikologischen Untersuchungen diese niedrigen Grenzwerte bestätigen.

Mit den fragwürdigen statistischen Methoden könnte auch „bewiesen“ werden, dass die Kinder durch Störche gebracht werden. Hierzu gibt es sogar ein theoretisches Experiment: >> Der Storch bringt die Babys zur Welt

Mehr lesen zum Thema Diesel und Stickstoffdioxide

Interview zu epidemiologischen Studien mit Statistiker Prof. Krämer
Diesel-Abgase in Stuttgart: „Die Abgastoten sind reine Panikmache“
Er nimmt seit vielen Jahren den Umgang mit Statistiken aufs Korn – und nun auch den mit den Zahlen über Todesfälle durch Autoabgase. Wirtschaftsprofessor Walter Krämer hält sie für unseriös. >> mehr

Sterben wirklich 12.000 Menschen im Jahr an Diesel-Abgasen?
Die Deutsche Umwelthilfe kämpft für bessere Luft in deutschen Städten und gegen Dieselabgase. Die machen angeblich viele Menschen krank. Aber lässt sich das überhaupt messen? Eine Spurensuche. >> mehr

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… Deshalb wird zurzeit der Diesel-PKW als angeblich gesundheitsschädlicher Schmutzfink in die Ecke gestellt. Er soll die Luft in den Städten verpesten und jedes Jahr zigtausende Tote verursachen. ARD und ZDF, Landessender wie RBB und SWR und auch zahlreiche Zeitschriften wie der „Spiegel“ verhalten sich wie Staatsmedien und nehmen kritische Stimmen mit sogenannten „Faktenfindern“ aufs Korn [FAKT]. Doch wie gut halten diese „Faktenfinder“ einem gründlichen Faktencheck stand?
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Peter Heller
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Boris Palmer, Grüner OB von Tübingen
…Die immer neuen Studien, die jüngst die Gefährlichkeit von Stickoxiden belegen sollen und rund um das Diesel-Urteil in Leipzig ziemlich geballt zitiert wurden, hält Palmer für überzogen…
>> Focus v. 02.03.2018

Wird fortgesetzt
Andere Sichtweisen sind willkommen.

Klaus Öllerer
04.03.2018

Ergänzungen

*  Grenzwerte
40 µg/m³ – Außenluft Deutschland
60 µg/m³ – Innenraumluft Deutschland
100 µg/m³ –  Außenluft USA
950 µg/m³ – Maximale Arbeitsplatz Konzentration (MAK) >> Deutschland
6.000 µg/m³ – Maximale Arbeitsplatz Konzentration (MAK) >> Schweiz

Vergleich der >> Risikoabschätzung Deutschland / USA (EPA) – download
Quelle: >> science-skeptical.de

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04.03.2018/07.03.2018; 13:50

 

 

Kommentare

  1. Über Statistiken lässt sich streiten, über die Gesundheitsgefahren von Stickstoffdioxid und Feinstaub ganz sicher nicht.

    Der angeführte Professor Köhler ist schon lange nicht mehr Präsident der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie und Beratungsmedizin e.V. (DGP) wie von oben angegeben.

    Die DGP unter Präsident Professor Dr. med. Klaus F. Rabe hat zuletzt das Urteil des Bundesverwaltungsgerichts zu Diesel-Fahrverboten begrüßt und setzt sich für effektive, städtische(!) Maßnahmen gegen die Luftverschmutzung ein: „Es liegt deswegen in der Verantwortung der Kommunen, die Luftreinhaltepläne umzusetzen und zu einer besseren Luftqualität in den Ballungsgebieten beizutragen.“
    https://pneumologie.de/fileadmin/user_upload/Presse/2018-02-27_PM_DGP_Diesel_kurz_F.pdf

    Auch die Präsidentin der Ärztekammer Niedersachsen, Martina Wenker, hat größere Anstrengungen zur Verringerung des Schadstoffausstoßes gefordert: „Auch in Hannover macht die Luftverschmutzung krank“, betonte Wenker im November letzten Jahres. https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/83438/Saubere-Luft-muss-in-Niedersachsen-groesseren-Stellenwert-bekommen

    Darüber hinaus gibt es zahlreiche Lungenfachärzte, die in ihren Praxen die steigenden Asthma-Raten gerade bei Kindern tagtäglich beobachten und mittlerweile auf die Barrikaden gehen: http://mediathek.daserste.de/Reportage-Dokumentation/Exclusiv-im-Ersten-Keine-Luft-zum-Atmen/Video?bcastId=799280&documentId=44317960.

    Es ist daher ein Unding so zu tun, als herrsche Unklarheit über die gesundheitsschädlichen Folgen der Luftverschmutzung – ganz gleich wie gut man diese statistisch erfassen kann!

    1. Mal völlig unabhängig von Personen und deren Meinungen:
      Nur toxikologische Studien können eine Gesundheitsgefahr nachweisen.

      Daher: Wo gibt es toxikologische Studien, die eine Gesundheitsgefahr von Stickstoffdioxid unter 100 µg/m³ nachweisen?

    2. – „Auch die Präsidentin der Ärztekammer Niedersachsen, Martina Wenker, hat größere Anstrengungen zur Verringerung des Schadstoffausstoßes gefordert“

      Das ist ja eine reine Lobby-Meldung, die gar nicht erst versucht, mit Fakten zur Erkenntnislage beizutragen. Ich dagegen bilde mir meine Meinung selbst – basierend auf Erfahrung und Tatsachen.

      1. @Anwohner: „Lobby-Meldung“? Welches Interesse soll denn hinter der Äußerung der Präsidentin der Ärztekammer Niedersachsen stehen?
        Wenn der Ärztekammer die Gesundheit der Mitmenschen wichtig ist, ist daran denke ich nichts verwerflich, oder?

        @Öllerer: Nochmal, kein seriöser Mediziner bestreitet die Gesundheitsgefahren, die von Luftschadstoffen ausgehen.
        Wenn Sie gerne eine toxikologische Studie wollen: Würden Sie Ihre Autoabgase freiwillig in den Innenraum Ihres Wagens leiten? Sicher nichtmal für eine Minute – aber das der Radfahrer hinter Ihnen, diese Schadstoffe direkt einatmen muss, finden Sie in Ordnung? Warum?

        1. Zitat @ Kern:
          „Würden Sie Ihre Autoabgase freiwillig in den Innenraum Ihres Wagens leiten? Sicher nichtmal für eine Minute …“

          Jedoch genau das geschieht ständig bzgl. Stickstoffdioxiden:
          Wer einen Gasherd betreibt oder Kerzen anzündet oder sogar raucht, der hat mehr als einen Dieselauspuff in seiner Wohnung in betrieb.

          Also nochmal:
          Wo sind die toxikologischen Untersuchungen bzgl. Stickstoffdioxiden, die eine Gesundheitsgefährdung unter 100 µg/m³ nachweisen?

          1. 1. Der Unterschied besteht in der Freiwilligkeit. Wer raucht ist selber schuld – unsere Kinder auf dem Weg zur Schule können sich aber nicht dagegen entscheiden, die Abgase einzuatmen.

            2. Legen Sie Ihren Auspuff also freiwillig in den Wagen? Oder stellen Sie sich freiwillig für ein paar Minuten hinter ein laufendes Dieselfahrzeug? Mal so zum testen? Als erste toxikologische Studie, um zu sehen, wie man sich nachher fühlt?
            Ich glaube, da haben selbst Dieselfahrer sofort Bedenken und das sollte doch arg zu denken geben!

          2. @Kern

            Es geht nur um Stickstoffdioxid wie bereits geschrieben.
            Da auch von Ihnen bisher keine Quellen zur Gefährlichkeit unter 100 µg/m³ genannt wurden ist der Schluß eigentlich naheliegend, dass es sich hierbei lediglich um politisch-weltanschaulichen Alarmismus handelt. Ein Vergleich mit der Prinzessin auf der Erbse erscheint naheliegend.

  2. Es gab vor langer Zeit einmal die Idee, die Göttinger Straße zum Schutz der Wohnbevölkerung vor Lärm und Abgsasen zu untertunneln. Heute diskutieren wir hier darüber, die Grenzwerte zu erhöhen, um mit kein schlechtes Gewissen haben zu müssen, wenn wir mit dem Diesel durch den Stadtteil fahren.
    Heute morgen z.B. (5.3.2018, 6 Uhr), lag der Stickstoffdioxid-Wert bei 110 µg/m³ an der Messstation Göttinger Straße. Da kann Klaus Öllerer sein Büro gleich wieder dicht machen. Dabei ist die Idee mit den Büros auf der Göttinger Straße gar nicht so schlecht. Andere Städte machen das. In Hamburg werden 7 Kilometer Stadtautobahn eingepackt und oben auf dem Deckel entstehen Gärten und Platz für die Menschen. Mit dem Westschnellweg könnte man das auch gut machen. Hierzu habe ich mal ein Szenario dargestellt: http://blog.gardemin.de/dicke-luft-in-hannover-durch-abgasbetrug-wie-geht-es-weiter-mit-feinstaub-und-co
    Es gibt viele Möglichkeiten. Aber die Grenzwerte erhöhen zu wollen, ist doch etwas dreist gegenüber den Menschen, die am Westschnellweg wohnen.

    1. Hallo Daniel,
      der aktuelle Wert für NO2 (Stickstoffdioxid) lag heute um 06:00 für eine Stunde bei etwas über 60 µg/m³, anschließend ging es kräftig runter. Also alles im Bereich dessen, was für Büros zulässig ist.
      Vermutlich verwechselst Du das mit NOx (Stickoxide) insgesamt, die kurzzeitig bei 110 µg/m³ lagen und kaum ein Risikopotential haben.

      Alle Werte sind harmlos.

      1. Hallo Klaus,
        es ist mir wirklich etwas unangenehm, aber ich glaube, Du liest die falschen Messwerte ab. Auf der Redundanz-Station auf dem Lindener Berg waren es heute um 6 Uhr etwas über 60 µg/m³. Das ist für die Uhrzeit auch schon verdammt viel.
        An der Göttinger Straße lagen die Stickstoffdioxid-Werte aber bei 111 µg/m³ um 6 Uhr. Das soll harmlos sein?
        Also bitte noch mal schauen, wo Du welche Messerte abliest. Die Göttinger Straße hast Du noch nicht gefunden (Hinweis: Es gibt auf der Messwertkarte kleine Infoboxen, die Standort etc. der Messstationen beinhalten, die Station hat den Beinamen ‚Verkehrsstation‘).

          1. Lieber Thomas, Lieber Daniel,

            die Idee einer Untertunnelung der Göttinger Straße finde ich auch sehr charmant, vor allem wenn man den Tunnel auch gleich über den Deisterkreisel führen würde, idealerweise sogar bis zum Freizeitheim. Das würde nicht nur die Abgase sondern auch die Lärmbelastung erheblich reduzieren, und den durch die Straße verursachten „gefühlten Bruch“ für Fußgänger, Radfahrer und Rollstuhlfahrer beseitigen. Für die weitere Stadtentwicklung, die Aufenthaltsqualität und das weitere Zusammenwachsen dort scheint mir das sehr sinnvoll zu sein.

        1. Ja, Daniel, 111 µg/m³ können als harmlos gelten. Es gibt keine toxikologischen Untersuchungen, die das Gegenteil belegen.

          Hier das Zitat eines Fachmannes u.a. zu dem Thema Grenzwerte bei Stickoxiden.
          Lungenspezialist Professor Dr. med Köhler:
          … „Man hat das Thema Stück für Stück aufgeblasen, bis die Politik nicht mehr anders konnte und irgendwelche Grenzwerte und Verordnungen erließ“, meint er. …
          Köhler muss nichts mehr werden, hat keinen Job mehr zu verlieren. Deshalb sei er einer der ganz wenigen, sagt er, die sich erlauben könnten, die Studien zu Feinstaub und Stickoxiden zu kritisieren. Vor etwas mehr als einem Jahr hatte sich der Chefarzt der Klinik für Pneumologie am Krankenhaus vom Roten Kreuz in Stuttgart, Martin Hetzel, getraut, Kritik an der Aufregung um die Feinstaubbelastung zu üben. Laut Köhler ist Hetzel ein kluger Mann. Ansonsten hält er von seiner Zunft und den Wissenschaftlern, die die Ergebnisse der Studien interpretieren, nicht mehr viel. Bei der Debatte um Autoabgase geht es seiner Ansicht nach in Wahrheit gar nicht um die Gesundheit der Bevölkerung. Es gehe um Arbeitsplätze und Forschungsgelder, um Opportunismus und um Ideologie. „Meine Kollegen bestätigen mir unter der Hand, dass ich Recht habe“, sagt Köhler. „Aber sie sagen dann: Das ist die falsche Botschaft.“ …
          https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.experte-zweifelt-studien-an-der-mann-der-in-sachen-feinstaub-die-falsche-botschaft-hat.3a9154cf-1fae-4c34-8d00-2f4b65e57070.html

          … Köhlers Antwort: „Das Dilemma ist, dass die Wissenschafts- und die Forschungsförderung eng zusammenhängen und es werden tatsächlich nur Studien veröffentlicht, die ein Risiko darstellen.“ Man könne das aber in diesen Studien gar nicht erfassen, weil das Risiko im Vergleich zu anderen Einflüssen viel zu gering sei. „Es gibt Kollegen, die sagen: Du hast ja recht, aber wenn ich das sage, dann kann ich mein Institut zumachen.“

          … Prof. Köhler ist Präsident der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie. Er ist ferner Mitglied mehrerer Fachgesellschaften und Mitglied der Gutachterkommission für ärztliche Haftpflichtfragen der Ärztekammer Westfalen-Lippe sowie Sachverständiger für das Bundesgesundheitsamt und Sprecher des Arbeitskreises pneumologischer Kliniken Deutschlands.
          http://www.achgut.com/artikel/fundstueck_bitte_nur_studien_mit_dem_richtigen_ergebnis

          Persönliche Anmerkung: Mich erinnert die Auseinanderstzung an meine Erfahrungen in den 70ern gegen die Kernenergie. Ich war fast überall dabei. Die offizielle Seite wollte damals von Kritik nichts hören und verweigerte sich lange Zeit. Bis es schließlich nicht mehr anders ging.
          Im Übrigen hatte ich versehentlich die Ergebnisse der Göttingerstraße mit dem Lindener Berg verwechselt, wie Du schreibst. Die Zusammenhänge waren mir bekannt. An der Risiko-Einschätzung ändert sich nichts.

          Und hier noch etwas erhellendes:
          „Laut den Studien leben die Leute in Sevilla an vielbefahrenen Straßen länger“, sagt er. „Daraus aber den Schluss zu ziehen, dass Feinstaub das Leben verlängert, wäre genauso unsinnig wie das, was jetzt behauptet wird.“
          https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.experte-zweifelt-studien-an-der-mann-der-in-sachen-feinstaub-die-falsche-botschaft-hat.3a9154cf-1fae-4c34-8d00-2f4b65e57070.html

          1. Professor Köhler hat auf einer Tagung der AVL behauptet, Feinstaub und Stickoxide seien nicht schädlich, man könne an einer viel befahrenen Straße sogar länger leben als andere Mennschen. Die Firma AVL ist ein großes Unternehmen zum Testen von Verbrennungsmotoren. Klaus, Du lässt Dich vor den Karren der Dieselindustrie spannen. Oder Du willst einfach nur contra geben. Oder Deinen Wagen schützen. Das Schauspiel ist das letzte Aufbäumen des Verbrennungsmotors. Schade, dass Du da mitmachst.
            Heute morgen (6.3.) wurden wieder 119 µg/m³ Stickstoffdioxid an der Göttingerstraße gemessen.

          2. Prof. Köhler hast Du falsch wiedergegeben. Dazu vielleicht später.

            Daniel, Du bist Politiker und versuchst am Mittwoch im Bezirksrat Euren Antrag auf Fahrverbote in der Göttinger Str. durchzubringen. Da verstehe ich eine evtl. aufkommende Unruhe.

            Persönliche Angriffe habe ich bisher immer vermieden. Wir sollten es Beide tun. Wir sollten die sachliche Auseinandersetzung weiterhin bevorzugen.

            Bisher hast Du noch nichts zur Gefährlichkeit der Werte von Stickstoffdioxiden gesagt – bspw. zum vorübergehenden (niedrigen) Spitzenwert 119 μg/m³.
            In Büros gelten Wochenwerte. Da werden solche (niedrigen) Spitzen weggemittelt. Und niemand wird gesundheitlich geschädigt.

            Wie heißt der schöne Klassiker?
            „Nur die Dosis macht das Gift“. Man kann sich auch an Wasser vergiften.

            Im Übrigen:
            Wenn man schon Personen angreift wegen möglicher Interessenkonflikte, dann bitte auch vor der eigenen Haustüre kehren:
            Die Deutsche Umwelthilfe (DUH) lebt sehr gut von ihrem Geschäftsmodel Alarmismus: Geld, Macht, Moral – solange es nur wenige merken. Und erhält Geld von Toyota.

            Im übrigen hatte sich früher die Atombranche ähnlich abwehrend gegenüber Kritikern verhalten. Bis es nicht mehr ging. Ich weiß das. Ich war damals in Bürgerinitiativen dabei.

          3. Hallo Klaus nochmal,
            Du sagst doch selbst, dass Stickstoffdioxid harmlos ist. Insofern verstehe ich die Aufregung nicht. Wir sind einfach anderer Meinung, das solltest Du aushalten. Du kannst auch die Grenzwerte mit einem zweifelhaften Professor anzweifeln. Aber halten musst auch Du Dich daran. Da hilft auch die Jammerei über die Umwelthilfe nichts. Die klagt nur, hat die Grenzwerte aber nicht gemacht. Die Grenzwerte sind aus gutem Grund da, nämlich um die Gesundheit der Menschen zu schützen. Stell Dir vor, es gäbe keine Grenzwerte für Stickoxid und Feinstaub, unsere Straßen würden wie in den 70er Jahren vollgenebelt werden. Die Langzeitfolgen tragen die Menschen mit Lungenschäden immer noch. Das Thema Geld, Macht, Moral gilt wohl für eher für die Big Player. Und hast Du etwas dagegen, dass Toyota keine Diesel mehr verkaufen wird? Wie gesagt, es ist das Aufbäumen derjenigen, die die Zeichen der Zeit nicht erkennen. 40 µg/m³ sind immerhin Höchstgrenze für Außenluft, wer da nicht handelt, macht sich schudig. Über’s Wochenmittel im Büro 40 Stunden 60 µg/m³ zu schlucken, ist doch ein Problem und hoch umstritten. Kopfschmerzen, Augenreizen und Atemprobleme. Bekommt nicht jeder, erhöht aber den Krankenstand. Die Bürogrenzwerte sollen daher auch angepasst werden. Es ist ein sehr gutes Zeichen, dass jetzt das Bundesverwaltungsgericht geurteilt hat.

        2. – „An der Göttinger Straße lagen die Stickstoffdioxid-Werte aber bei 111 µg/m³ um 6 Uhr. Das soll harmlos sein?“

          Ja.

          Laut Richtlinie dürfen „200 μg/m3 […] nicht öfter als 18-mal im Kalenderjahr überschritten werden“, „40 μg/m3“ dürfen im „Jahresmittel“ nicht überschritten werden [1].
          Ersterer Stundenwert wurde dieses Jahr noch nicht überschritten, der Jahresmittelwert nur um 3 μg/m3 [2].

          [1] http://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/?uri=CELEX:32008L0050 (Anhang XI)
          [2] https://www.umwelt.niedersachsen.de/themen/luft/luen/aktuelle_messwerte/monatsprotokolle/

          Übersicht: https://www.umwelt.niedersachsen.de/themen/luft/luen/aktuelle_messwerte/

      1. Es sind doch immer Menschen, die entscheiden. Du entscheidest doch auch, wo Du langfährst und wem Du Deine Abgase in die Nase pustest. Es ist eher die Frage, wer darf was mit welcher Legitimation entscheiden. Aber ohne Entscheidungen leben?

  3. Ich glaube auch das die EU hier mal wieder über reglementiert hat. Das die Luft auf der Straße aber besser sein soll als in Innenräumen kann ich mir nur dadurch erklären das man die Innenräume nur dann sinnvoll Lüften kann wenn die Luft draußen besser ist, es bringt mir ja nicht wenn ich ein Fenster öffne und schlechtere Luft rein lasse.
    Bei Büros könnte man dem übrigens mit entsprechenden Luftfiltern gegensteuern und die Geräte die besonders viel Schadstoffe (Kopierer) erzeugen in gesonderten Räumen stehen.

  4. huch, wir sind in hallo. ich habe gar keinen führer-schein^^ spass beiseite, witz komm her. da links ist das dkp-büro, rechts die hanomag heute telekom, und ich habe immernoch 8mbit internet (htp) also nicht wundern wenn ich ein kupferkabel rüberlege

  5. In Somalia gibt es gar keine Grenzwerte für NOx und den Menschen es dort sogar so gut das die sich gegenseitig umbringen. Das sollten wir hier auch einführen denn dieser Zustand muß ja dann erstrebenswert sein.

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