20. Juli 2020

von Klaus Öllerer

Sind Corona und Grippe (Influenza) wirklich nicht vergleichbar? So wird es öffentlich immer wieder gesagt. Doch einige Beobachtungen werfen Fragen auf, denen im Folgenden nachgegangen wird.

Beobachtungen

Besonders viele Patienten mußten intensivmedizinisch behandelt werden. Die Notaufnahmen waren überfüllt. Das Siloah arbeitete an seiner Grenze. Planbare Eingriffe wurden verschoben. Dadurch sollten freie Betten für die schweren Fälle geschaffen werden. Auch die MHH meldete eine Überlastung und einen dramatischen Anstieg von Atemwegserkrankungen und Herzinfarkten. Alle anderen Krankenhäuser der Region arbeiteten ebenfalls an ihrer Grenze.
Sehr viele Tote wurden anschließend festgestellt. Doch dazu im Folgenden mehr. Das war das Geschehen bei der Grippewelle 2018 [1].

Bei der heutigen Corona-Welle dagegen gibt es keine derartigen Auswüchse und Überlastungen. Das liegt zum einen sicher an den Vorbereitungen. Es wurde von vorneherein auf planbare Operationen, etc. verzichtet, Kapazitäten frei geräumt und neue geschaffen wie Notzelte (Siloah) und ein Notkrankenhaus auf dem Messegelände. Diese wurden allerdings nicht benötigt. Es gab zu keinem Zeitpunkt Engpässe, sondern Leerstände. Einige Krankenhäuser führten zeitweise sogar Kurzarbeit ein.

Als Maßstab für die Schwere der Corona-Welle kann die Anzahl der Toten dienen. Diese Corona-Toten blieben weit zurück hinter den Grippe-Toten von 2018 und den Jahren zuvor. Dazu im Folgenden mehr.

Die Toten bei Corona und Grippe im Vergleich
Die Fakten sind schon seit Jahren bekannt. In den letzten acht Jahren gab es bundesweit viermal über 20.000 Grippetote. Diese Zahlen sind seit langem in den offiziellen Statistiken zu lesen.

Die immer wieder genannten Corona-Toten sind Tote, die positiv getestet wurden. Es sollen zusätzliche Tote sein zu den sonst üblichen Toten. Doch wo sind die zusätzlichen Corona-Toten in der Statistik?

Überraschung

Die Todeszahlen 2020 sind fast wie eine „Kopie“ des Jahres 2016. Es werden noch nicht einmal die Übertoten von 2018 erreicht. Winter/Frühjahr, Sommer und Herbst ähneln sich sehr stark. Lediglich geringe zeitliche Verschiebungen der Wellen lassen sich feststellen. Die Wirklichkeit widerspricht dem Alarm. Die Todeszahlen 2020 machen einen normalen Eindruck. 2018 war wesentlich unnormaler.

Bisher haben die Grippetoten die Öffentlichkeit wenig bis mäßig interessiert. Es gab lediglich Apelle an Risikopersonen sich durch Kontaktvermeidung zu schützen – kaum mehr.
Es gab keine: Kontaktverbote, Schließungen von Kitas, Schulen, Unis, Restaurants, etc. oder Masken. Ein Lockdown wäre so abenteuerlich gewesen, dass sich mit Sicherheit niemand getraut hätte den auch nur zu denken.

Man kann wohl beinahe sagen, dass es als gesellschaftlich akzeptiert galt und gilt, dass die alljährlichen Grippewellen eine hohe Zahl von Opfern kosten. Über 20.000 Grippetote wirken – faktisch – wie noch im gesellschaftlichen Konsens befindlich. Das wirkt so, als ob man nichts weiter unternehmen müßte, um Tote zu verhindern. So, als wenn es einfach dazu gehört.

Warum ist das jetzt bei Corona anders? Warum wurden zusätzliche Opfer an Leben und Gesundheit geschaffen mit Maßnahmen wie dem Lockdown, der medizinische Versorgung, Wirtschaft und Kultur in den Abschwung zwingt?

Corona ist kein Killervirus. Grippe (Influenza) und Corona weisen viele Ähnlichkeiten auf. Die Sterberate ist ähnlich groß mit 0,1 bis 0,4 % der Infizierten und das Durchschnittsalter ist ebenfalls hoch. Über 60 Jahre werden bei Grippe (Influenza) angegeben und über 80 Jahre sind es bei Corona im Durchschnitt.
(Wie man sozialverträglich Leben retten kann steht weiter unten: „Julian Nida-Rümelin – Ein alternatives Konzept?“)

Hinweis: Über 900.000 Tote gibt es jährlich in Deutschland. Das sind etwa 2.500 Tote täglich.

Folgeerkrankungen bei Corona und Grippe
Bei Corona wird zunehmend über Langzeitwirkungen einer überstandenen Infektion berichtet. Doch Folgeerkrankungen gibt es auch bei überstandenen Grippen: Herzkreislauf, Muskel-Skelett, Leber – Gallenblase, Psyche – Nervensystem, Ohren – Warzenfortsatz, usw.. [2]

Coronawelle am Ende?
Grippewellen steigen in den ersten Monaten des neuen Jahres an, um dann mit Beginn der wärmeren Jahreszeit wieder abzuflachen und zu enden. So ist es auch bei Corona. Doch eine Grippewelle wäre schon längst bei diesen niedrigen Zahlen für beendet erklärt worden. Bei Corona fehlt bisher der offizielle Wille dazu.
Die Anzahl der derzeitigen positiven Tests liegt im Fehlerbereich von 1-2 %. Selbst wenn es keine Corona-Infizierungen mehr geben würde, dann gäbe es strotzdem positive Testergebnisse.

Das folgende Diagramm zeigt den Anteil positiver Tests, der nur noch sehr gering ist. Seit Mitte Mai kann daher die Corona-Welle eigentlich als beendet angesehen werden.
Das Diagramm stammt vom RKI und wird wöchentlich aktualisiert.

Einmal die Woche veröffentlicht das RKI den Anteil positiver Tests von allen Messungen. Der liegt schon seit einiger Zeit bei unter 2% und damit im Bereich der Fehlerrate. Die Zeitachse beginnt am 24.02.2020 (links) und reicht bis zum 19.07. (rechts)
(Rotes wurde hinzugesetzt)

Grippewelle 2018 – ZDF [1]

Husten, Fieber, Schüttelfrost: Die Grippewelle hat Deutschland im Griff. Übervolle Wartezimmer landauf, landab. Geschlossene Kitas, leere Werkhallen – selbst Krankenhäuser arbeiten am Limit.

„Alle Betten voll belegt“, meldet das Krankenhaus St. Anna in Duisburg. Durch die Akutfälle mussten teilweise länger geplante Operationen verschoben werden. Auch das Personal ist betroffen – die gesunden Kollegen schieben Überstunden.

Wer am Sonntag den Notdienst in der Kölner Zollturm-Apotheke aufsuchte, musste sogar mit Engpässen bei Antibiotika rechnen: „Wir hatten uns extra mengenmäßig eingedeckt“, so Apotheker Heiko Ullmann, „aber es hat nicht gereicht.“ Glück im Unglück: Aus einer Filial-Apotheke konnte Nachschub geholt werden.

Vor allem Menschen, die berufstätig sind, sind überdurchschnittlich betroffen. In München ist die Müllabfuhr grippegeschwächt. „In letzter Hinsicht bleiben Autos stehen“, erklärt Teamleiter Karl-Heinz Brunner. Zwar gibt es Ersatzfahrer, die Schichten übernehmen können, aber irgendwann ist auch diese Reserve aufgebraucht. „Dann plant man halt so, dass der Schaden am geringsten ist“, so Brunner. Bei der Kältewelle zum Beispiel war nicht viel Gartenarbeit möglich, dann blieben die Biotonnen eben etwas länger stehen.

Insgesamt sind mehr als 165 000 Menschen in Deutschland an einem Influenza-Virus erkrankt, und das sind nur die gemeldeten Fälle – längst nicht alle Patienten werden getestet. Beim Robert-Koch-Institut laufen die Zahlen zusammen. Auch wenn sich die Situation leicht entspannt: Die Grippe-Karte der „Arbeitsgemeinschaft Influenza“ zeigt für viele Regionen Deutschlands noch immer leuchtendes Rot: „stark erhöhte Grippeaktivität“.

Die „ZDF.reportage“ reist durch das grippegebeutelte Land. (Begleittext) [1]

Prof. Bakhdi: „80-90% sind immun gegen Corona“

In einem Interview mit Radio München stellt der ehemalige Leiter des Instituts für Medizinische Mikrobiologie und Hygiene der Universität Mainz seine kritische Sichtweise dar: Massenimpfungen sind unnötig und gesundheitlich sehr riskant.
Er liefert eine Erklärung für die Ähnlichkeit von Corona und Grippe (Influenza). Die bisherigen harmloseren Coronaviren hätten auf 80-90 % der Infizierten eine immunisierende Wirkung auf Covid-19.

Julian Nida-Rümelin – Ein alternatives Konzept?
Wenn man sich die sachlichen Argumente zu Corona anschaut, dann hat Julian Nida-Rümelin aus dem Ethikrat etwas sehr Interessantes geschrieben. Danach ist und war so etwas wie der Lockdown und anderes überflüssig. Es lassen sich auf andere Weise Leben retten und schlimme Folgen der Maßnahmen vermeiden.

Niemand muss isoliert werden, um mit Covid-19 leben zu lernen
Da allerdings das Letalitätsrisiko bei Covid-19 hoch konzentriert ist und die jüngeren Jahrgänge bis 50 weitgehend verschont bleiben (am 18. Juni 2020 meldet das RKI 20 Todesfälle von Frauen und 49 von Männern unter 50, bei insgesamt fast 10.000 Todesfällen mit Covid-19) und auch die meisten gesunden Älteren ein geringes Risiko tragen, zudem mit verbesserter Datenlage auch die relevanten Vorerkrankungen präziser bestimmt werden können, würde es genügen, durch den effektiven Schutz der in erster Linie Gefährdeten Morbidität und Letalität von Covid-19 in zukünftigen möglichen pandemischen Wellen unter das Maß einer saisonalen Influenza-Epidemie zu drücken, um dann auf allgemeine Maßnahmen, einen erneuten Shutdown für die Gesamtbevölkerung, verzichten zu können.

Die Tatsache, dass selbst in Deutschland, das insgesamt gut durch die Krise gekommen ist, 60 Prozent aller Covid-19-Todesfälle aus Pflegeheimen und in ambulanter Pflege waren, obwohl nur ein Prozent der Bevölkerung aktuell in Pflege ist, zeigt, dass diejenigen, die besonders schutzbedürftig sind, nicht hinreichend geschützt wurden.

Diejenigen, die sich selbst nicht schützen können, müssen geschützt werden, auch durch regelmäßige Testung des betreuenden Personals, diejenigen, die sich selbst schützen können, müssen dazu die Möglichkeit haben, zumindest wenn sie zu den besonders Gefährdeten gehören.
>> welt.de (Abonnenten)

Abschlussbemerkung
Viele Themen wurden vorstehend noch nicht angesprochen. Dazu gehören bespw. die Auswirkungen der getroffenen Massnahmen gegen das Coronavirus wie Kontaktverbote, Lockdown, etc.. Haben diese wirklich das Schlimmste verhindert oder nur geringe Auswirkungen auf Verlauf und Opfer gehabt? Was ist schlimmer – Corona oder die getroffenen Maßnahmen?
Ein anderes Thema ist die problematische Art der öffentlichen Berichterstattung. Dazu ein andermal mehr.
Sachdienliche Beiträge sind willkommen.

Quellen

[1] Grippewellen
Grippewelle bringt Krankenhäuser an Kapazitätsgrenzen – 14.03.2018
>> KRH.de
Grippewelle: Hannovers Kliniken sagen Operationen ab – 17.03.2018
>> HAZ.de (Abonnenten)
Schon 78 Grippetote in Niedersachsen – 06.04.2018
>> HAZ.de (Abonnenten)
>> Deutschland hat Grippe (2018) Influenza – ZDF

[2] Grippetote und Folgeerkrankungen
Grippe ist tödlicher als gedacht – 27.01.2015
>> netdoktor.de
Folgeerkrankungen Grippe (Influenza) – 2019 oder 2020
>> gesundheits-lexikon.com
Grippe trifft auffallend viele junge Erwachsene – 15.03.2016
>> tagesspiegel.de
Grippe schlägt aufs Gehirn – 15.03.2016
>> netdoktor.de

Titelbild: >> Hintergrundbild von KRH.de

Andere Sichtweisen sind willkommen.

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Hinweis:
halloLindenLimmer.de ist nicht meinungsgebunden und läßt andere Meinungen frei zu Wort kommen.
Alle Meldungen zu Corona: >> hallolindenlimmer.de/?s=corona
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Klaus Öllerer
20.07.2020/…/08.12.2020/19:49


Kommentare

  1. Ich verstehe ja, wenn man Probleme nicht wahrhaben möchte oder man Einschränkungen hinnehmen muss für Dinge, die man selbst nicht begreifen kann, aber es stimmt mich traurig wie ignorant man mit diesem Problem hier umgeht und auch noch andere davon überzeugen möchte!
    Die Zahlen vom Corona und Grippe in der Statistik passen nicht zusammen und der Facharzt erklärt selbst, dass er polarisieren möchte, um Diskussionen anzuheizen.

    Ich hoffe mittlerweile erkennen alle, dass der Verfasser dieser Webseite sich gründlich geirrt hat. Schade, dass man sowas noch immer im Netz findet. Wer Corona jetzt immer noch ignoriert, der kann einfach nicht unfallfrei geradeaus denken.

    1. In dem Artikel werden schwerwiegende Sachargumente mit Quellen aufgeführt. Immer mehr Fachleute unterstützen diese Sichtweise. Die monatelange falsche Corona-Politik hat vielen Menschen das Leben gekostet.

      Wo sind Ihre Sachargumente dagegen?

  2. Hallo, die gesamte Diskussion beruht darauf, das der verwendete PCR Test zu 100 % richtige Ergebnisse liefert. Laut RKI und Aussage des BM Jens Spahn ist es jedoch so, das der PCR Test, welcher für Massentests nicht zugelassen und auch nicht vorgesehen ist, durchaus eine Fehlerquote hat, mindestens im Bereich 1 – 2 %. In KW 31 wurden über 500.000 Tests durchgeführt, die Anzahl der positiv getesteten lag bei 0,9 % der Testungen, nachzulesen im RKI Bericht. Es wäre ja immerhin denkbar, das unter den 0,9 % sehr sehr viele falsch positive sind, vielleicht alle ?? Ich weiß es auch nicht, aber wenn die Basis nicht verläßlich ist, können es die Ergebnisse jedenfalls auch nicht sein. Bisher wurden Grippewellen über die sogenannten Sentinel Praxen ermittelt, ein Querschnitt von repräsentativen Arztpraxen in ganz Deutschland. Dort ist seit Monaten kein positiver COVID 19 Test bekannt geworden. Ob wir noch eine Epidemie haben, wird jetzt nicht mehr repräsentativ bestimmt, sondern durch Herrn Wieler und Herrn Drosten. Ach ja, und natürlich vor allem durch die Medien, ganz bundeseinheitlich.

    1. Corona war schon vor Monaten vorbei. Die reiten jetzt noch völlig desorientierend auf den statistisch erwartbaren False Positives rum und steuern die übrigens stets absolut angegebene „Zahl der Infizierten“ über die Zahl der vorgenommenen Tests: Mehr Tests, automatisch mehr Infizierte, selbst, wenn keiner von denen krank ist. Kaum ein Wissenschaftler gibt sich derzeit noch für die offiziellen Versionen von RKI und WHO her.

      Ich will ja nichts behaupten, aber ungefähr das ist mein Eindruck. Außerdem kenne ich ja meine eigenen konkreten Sorgen, und da liegt Corona ungefähr auf Platz 19.

    1. In dem Artikel fehlt die Dunkelziffer der Infektionen. Nur, wenn man diese mit berücksichtig kann man die tatsächliche Sterberate ermitteln. Und so kam Prof. Streeck bei Heinsberg auch auf 0,4% Sterberate. Das deckt sich mit anderen Studien. Demnach liegt die Streberate bei Corona zwischen 0,1 und 0,4 % – ähnlich wie bei Grippe.

      https://swprs.org/studies-on-covid-19-lethality/

  3. Nur mal einen anderen Standpunkt einnehmen
    Tiger Katzen Hunde Nerze ect. je schneller und weiter die Coronawelle kommt desto höher das Risiko einer weiteren Mutation bei der es keine weiteren Faktoren bedarf um eine Hohe Sterblichkeit zu erreichen . Bin kein Virologe aber bei allem was ich so gelesen habe hat Covid19 schon eine enorme Performance was das wechseln zwischen den Species anbelangt . Grippe ist da glaube ich schon lange eher unauffällig hat aber auch Ausreißer bei der Sterblichkeit .
    Glücklicherweise ist nicht die Tötung des Wirtes oberste Priorität eines Virus sonst würde er sich ja selbst ausrotten .

  4. Ich bin mir nicht sicher, ob Sie es nicht verstanden haben oder nicht verstehen wollen. Denn Sie erklären ja gerade selbst, warum dieser Vergleich der Toten so keinen Sinn macht: Bei der Grippe hat man getestet und dann hochgerechnet. So gab es 1674 eindeutig an Grippe Gestorbene und man hat auf Basis dessen geschätzt, dass es insgesamt über 20.000 Grippeopfer gegeben hat (sozusagen inklusive Dunkelziffer).
    Bei Covid19 hat man bislang “nur“ die Tests und das sind alleine 9000. Über die Dunkelziffer in Form einer Hochrechnung gibt es (noch) keine Schätzung. Vermutlich wird der Faktor im Verhältnis zur Grippe zwar geringer sein, aber mit 9000 getesteten Toten bei Covid19 vs. 1674 bei der Grippe ist es dennoch sehr gewagt, zu behaupten die Grippe wäre schlimmer… Und bei den Grippe-Toten die hochgerechnete Schätzung zu nehmen und nicht die eindeutig getesteten, bei Covid19 aber nur die getesteten exklusive möglicher unentdeckten Fälle, das ist Blödsinn weil die Zahlen eben nicht vergleichbar sind.

    Und zu den “Panikartikeln“: Diese und Dr. Drosten haben davor gewarnt, was passieren kann, wenn wir nicht reagieren. Haben wir aber und zwar drastisch. Das hat dazu geführt, dass wir extrem glimpflich davon gekommen sind. Und wenn es uns gelingt, uns weiter so diszipliniert zu verhalten, wäre ich auch nicht überrascht, wenn es in diesem Jahr keine Übersterblichkeit gibt, weil wir erfolgreich alles dafür getan haben, sie zu verhindern. Und damit im übrigen auch weitere Infektionskrankheiten eindämmen, was die Sterblichkeit weiter nach unten drückt.

    Warum wollen Sie das alles schlecht machen und die Gesellschaft dazu überreden, doch unvernünftig zu werden? Was erhoffen sie sich davon, wenn es am Ende doch zu einer erhöhten Übersterblichkeit kommt, weil sich die Leute gegen wissenschaftlich fundierte Ratschläge auflehnen? Die von ihnen angesprochenen hunderttausende Tote gibt es ja, die finden sich nur in Ländern, in denen die Menschen nicht auf die Experten gehört haben…

    1. Schauen Sie sich bitte mal das Diagramm bei Statis an:
      https://www.destatis.de/DE/Themen/Querschnitt/Corona/Gesellschaft/bevoelkerung-sterbefaelle.html

      Der reale Verlauf – unabhängig von Ursachen – ist eindeutig:
      2018: ein Riesenbuckel mit Höhepunkt im März
      2020: ein wesentlich kleinerer Buckel mit Höhepunkt im April
      Dieser kleine Buckel entspricht in etwa den getesteten Coronainfektionen in rot wie man leicht erkennen kann. Es wurden also nahezu alle mehr an Toten in diesem „Buckel“-Zeitraum mit Corona in Verbindung gebracht. Egal woran diese nun wirklich gestorben sind: ob mit oder durch Corona – oder durch Unfälle und ganz andere Ursachen. Einmal positiv getestet ist in der Statistik immer ein Coronatoter.
      Übrigens: Es wurde massenhaft getestet, wie sonst nie zuvor. Je mehr Tests, um so mehr positive Ergebnisse. Wie stark das heruntergegtangen ist kann man bei obigem Diagramm im Artikel sehen:. Corona ist am Ende.

      Was dieses Diagramm der Übersterblichkeit jedenfalls zeigt ist, dass die Grippewelle 2018 wesentlich schlimmer war als die Coronawelle heute. Und das ist genau die zentrale Aussage des Artikels.

      Das Fazit würde ich so zusammenfassen: Die Coronawelle entspricht – medizinisch gesehen – einer mittleren Grippewelle in Deutschland. In anderen Ländern mag das etwas anders aussehen. So würde ich bei Schweden, UK, etc. Corona dort mit einer schweren Grippewelle vergleichen, die es historisch immer mal wieder gab.

      Welchen Eimfluß hatten die Corona-Maßnahmen? – Darauf gehe ich gerne später ein. Erst mal das vorstehende klären.

      1. Hallo,
        das ist interessant. Es zeigt, dass die Coronazahlen offensichtlich wirklich durch die Tests sehr genau erfasst wurden und sich durch Hochrechnungen tatsächlich kein weiterer Anstieg ergeben wird, bzw. solche gar nicht notwendig sind.
        Außerdem zeigt es aber auch, dass die Sterberate in D seit Auftreten von Corona permanent über dem 5-Jahres Durchschnitt liegt. Mit Ausnahme des absoluten Horrorjahres 2018 ist Corona also eklatant schlimmer, als die Grippe. Ich finde es sowieso zweifelhaft, dass als Vergleich immer der Extremwert von 2018 herangezogen wird.

        Insgesamt würde ich der Aussage „Corona nicht so schlimm wie Grippe“ unter folgendem Zusatz zustimmen: „Corona aufgrund der rigorosen Maßnahmen bis jetzt noch nicht so schlimm wie die schlimmste Grippe der letzten Dekade“.

        Außerdem: Schaut man sich andere Länder an, die die Maßnahmen nicht so schnell, effizient und konsequent wie Deutschland angewandt haben, sieht man, wie es auch hier hätte sein können. In ganz Europa sind in den ersten Wochen des Jahres wesentlich mehr Menschen gestorben, als in den Vorjahren:
        https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps
        oder hier: https://www.tagesschau.de/faktenfinder/corona-uebersterblichkeit-101.html

        Und die Aussage, dass die Coronawelle im Sommer vorbeigeht, ist auch nicht haltbar. Sie wird nur da eingedämmt, wo es konsequente und wirksame Maßnahmen gibt. Oder wie erklären Sie es, dass in den USA momentan der Anstieg drastischer ist, als je zuvor, bei gleichem Virus und gleichem Klima – nur ohne Maßnahmen?

        1. Die Corona-Todeszahlen vom RKI würde ich mit Vorsicht behandeln. Wahrscheinlich sind es deutlich weniger als dort genannt wird. Das es noch andere dort irrtümlich mitgezählten Toten geben muß, dass ergibt sich aus den Kolletateraltoten der Maßnahmen wie Lockdown, etc..
          Es gibt diese Kollateraltoten wie Selbstmorde und Tote durch unterlassene medizinische Leistungen (Herzinfarkte, Krebs, etc.), etc. Nur kann derzeit niemand Zahlen nennen.

          USA: Die höheren Zahlen der Infektionen lassen sich vermutlich durch die viel höheren Testzahlen erklären, während die Anzahl der Toten auf niedrigem Niveau gleich geblieben sein sollen.

          Hier hat Dr. Frank das aktuell eingehender analysiert:
          Unter der Überschrift: Wie groß ist das Netz?
          https://www.achgut.com/artikel/bericht_zur_coronalage_massentests_und_kuenstliche_wellen

          Warum sind die Corona-Testzahlen so niedrig geworden?

          Es spricht einiges dafür, dass es im Wesentlichen der natürliche Verlauf ist, der die Zahlen nach unten gebracht hat – wie bei Grippewellen auch.
          Es fällt auf, dass das Absinken der Zahlen schon bspw. vor dem Lockdown begonnen hatte und durch die verschiedenen Maßnahmen wie Verbot von Massenveranstaltungen (10.03.), Kita- und Schulschließungen (16.03.) und den Lockdown (23.3.) kaum beeinflußt wurde. Das bekannte Diagramm der R-Zahl, als auch das Diagramm hier im Artikel über die Anteile der positiv Getesteten zeigen keine Reaktionen auf diese Maßnahmen.

          Im Audiointerview mit Radio München im Artikel erklärt Prof. Bakhdi die glimpflichen Verläufe damit, das 80-90% der Infizierten auch immun seien. Positiv getestet zu sein und keine oder nur geringe Symptome zu haben ist in Übereinstimmung mit der Immunität zu sehen, erklärt er. Und er sieht sich durch eine ganz neue Studie bestätigt.

          1. Dass der Anstieg der Zahlen in den USA mit der gesteigerten Anzahl an Tests zusammenhängt, wurde schon mehrfach hinlänglich widerlegt. Zum einen könnte man mit der Logik Corona auch einfach dadurch besiegen, dass man gar nicht mehr testet, dann hätte man von einem auf den anderen Tag null Fälle. Die erste Welle ist nicht vorbei, sonst gäbe es keinen Anstieg von Infektionen mehr.
            Zum anderen zeigt sich dort aber auch ein deutlicher Anstieg der bestätigten Fälle pro Test.
            Auch in Deutschland haben wir in diesen Tagen wieder etwa so viele neu Infizierte wie zuletzt im April. Selbst bei mehr Tests: Wenn die Welle vorbei wäre, gäbe es keine neuinfektionen.

            Aber ich denke, wir könnten hier noch ewig diskutieren, was sicherlich einen gewissen Unterhaltungswert hat. Letztlich bleiben wir beide Laien, die versuchen, mit den Zahlen verschiedener Quellen uns einen Reim auf die ganze Sache zu machen. Zum Glück gibt es allerdings auch Experten und Fachleute, die ihr Leben lang nichts anderes gemacht haben und die sich weitestgehend einig sind. Ich bin selbst in der Wissenschaft tätig und in jeder Disziplin gibt es Experten und “Experten“.

            Es ist aber schon interessant, dass Kandidaten wie Prof. Bakhdi innerhalb der Community, die sich wirklich auskennt, kaum Reputation hat, aber von Laien, für seine Position gefeiert wird, weil sie für die angenehmere Variante der Realität sprechen. Konstruktivistisch sehr interssant, tatsächlich aber leider Brandgefährlich.

          2. Das dürfte dann ja auch bei Corona so ähnlich sein – oder?

            Nein, Sievergessen, dass Menschen (auch Karnevalisten) massenhaft gegen die Grippe geimpft sind. Gegen Covid19 gibt es keinen Impfstoff.

          3. Und noch etwas zu ihrer Interpretation der Kurve. Das Abflachen der Kurve nimmt mit der Anzahl der durchgeführten Tests (Dicke der Punkte) zu. Einfache Erklärung: Zu Beginn waren die Tests war, es wurde nur getestet, wer höchstwahrscheinlich infiziert war, daher die hohe Trefferquote. Mittlerweile finden massenhaft Tests statt, in manchen berufen (Altenpflege) Routinehaft jede Woche, auch wenn kein Anlass zur Annahme einer Infektion besteht. Da ist es total logisch, dass der Wert abnimmt, selbst wenn die absolute Anzahl der Infektionen gleich bleibt oder gar zunimmt.

  5. Keines Ihrer Argumente ist stichhaltig.

    “Der Vergleich mit der Übersterblichkeit ist Stand der Wissenschaft.“
    – Ja, das ist ja auch sinnvoll. Nicht sinnvoll ist es aber, den Vergleich mit zweierlei Einheiten zu begehen. Bei der Grippe wird die Zahl genannt, die aufgrund der durchgeführten Tests nachträglich hochgerechnet und demnach geschätzt wurde und bei Covid19 die absolute Zahl, die durch Tests unmittelbar ermittelt wurde.

    “Als häufigste Quelle dafür werden EuroMomo und Statista angewandt.“
    -Wer Statista als Quelle für eine Statistik angibt, hat von der Sache nix verstanden. Statista ist eine Sammelstelle für Statistiken aller Art und Herkunft. Man sollte sich dann schon noch die Mühe machen, zu schauen, wer die tatsächliche Primärquelle der Daten, wie diese erhoben wurden, ob sie dementsprechend mit Zahlen anderer Quellen zu vergleichen sind und ob man ihnen überhaupt vertrauen kann. Das ist mit nur einem Klick bei Statista getan und dann sollte man auch die tatsächliche Quelle nennen.
    EuroMomo hat unlängst davor gewarnt, dass ihre Zahlen (absichtlich) falsch interpretiert werden, um eine Übersterblichkeit wegzureden, die sie aber seit dem Auftreten von Corona in Europa sehr wohl festegestellt haben (https://www.presseportal.de/pm/133833/4574008)

    “Die Tests bei Corona sind im Zusammenhang mit der Todesursache sehr fragwürdig. Wenn man solche Tests bei den früheren Grippewellen gemacht hätte, dann wäre man vermutlich zu ähnlichen Ergebnissen gekommen wie bei Corona.“

    Erstens: “Vermutlich“ ist ein sehr schwaches Argument. Warum sind die Tests fragwürdig? Ich würde sagen, vermutlich sind sie sehr aussagekräftig. Und jetzt?
    Zweitens: Solche Tests hat man bei den Grippewellen gemacht, darauf beruhen ja die eben angesprochenen Hochrechnungen. Das Ergebnis im Horrorjahr 2017/2018 waren 1674 Todesfälle in Deutschland, die eindeutig mit einer Grippeinfektion im Zusammenhang standen. Nachzulesen im RKI Saisonbericht 2017 (frei zugänglich).

    “Der bis dahin unübliche Ansturm auf die Krankenhäuser mit solchen Patienten ist auch für die damalige dramatische Lage in Italien mit verantwortlich. Andere selbst verschuldete Gründe des dortigen Gesundheitssystem kommen noch hinzu. “
    -Das ändert aber ja nichts an der Tatsache, dass Covid19 letztlich den Todesstoß für diese Patienten gegeben hat bzw. eine intensivmedizinische Behandlung notwendig gemacht hat. (Das sollte man generell bei der Einschätzung, wie gefährlich die Krankheit ist, nicht vergessen und sich nicht ausschließlich auf die Todesfälle beschränken). Klar ist das System in vielen Ländern nicht so tragfähig wie hier, aber das ändert ja nichts an der Gefährlichkeit der Krankheit. Es ist einfach eine extrem ernst zu nehmende und aggressive Gefahr und ich verstehe immer noch nicht, wie man sie guten Gewissens bagatellisieren kann, um vielleicht einen persönlichen Nutzen daraus zu ziehen.

    1. Gut, das wir diskutieren. Aus Zeitgründen beschränke ich mich jetzt nur auf die Toten von Grippe und Corona.
      Sie haben recht, dass Übersterblichkeit und Tests unterschiedliche Verfahren sind. Die Einheit des Ergebnisses sind jeweils die Anzahl von Toten in einem bestimmten Zeitrahmen. Von daher ist schon mal eine Vergleichbarkeit gegeben.

      Bezogen auf Grippe/Influenza geben die Tests keine realistische Anzahl der Grippetoten her. Das ist von wissenschaftlicher Seite immer wieder bemerkt worden. Kann ich gerne raussuchen. Davon geht auch Statista aus.

      Statista hat die Übersterblichkeit für Corona derart dargestellt, dass diese mit den getesteten Zahlen an Toten übereinstimmt.
      https://www.destatis.de/DE/Themen/Querschnitt/Corona/Gesellschaft/bevoelkerung-sterbefaelle.html

      Bei der Grippe übersteigt die Übersterblichkeit bei weitem die Testzahlen, was eigentlich logisch ist:
      https://de.statista.com/statistik/daten/studie/405363/umfrage/influenza-assoziierte-uebersterblichkeit-exzess-mortalitaet-in-deutschland/

      In beiden Fällen steht ein Begründungstext drunter.

      Damit ist – denke ich – meine Argumentation dazu im Artikel erst einmal bestätigt.
      Die Grippe 2018 war schlimmer als Corona 2020.

      Erinnern Sie sich noch an all die Panikartikel von hunderttausenden von Toten? Nicht nur Drosten, sondern auch das BMI hat in einem Papier anfänglich diese „Glocken geläutet“ und zu einer Angststrategie aufgerufen mit Beispielen. Kann ich gerne nachreichen.

      Übrigens, kennen Sie das Zitat von Prof. Streek? Sinngemäß: „Es würde mich nicht wundern, wenn am Ende des Jahres keine Übersterblichkeit vorhanden ist.“

      So weit erst einmal.

  6. Der Vergleich der Zahlen ist ja schon hanebüchen. Die zigtausend Toten bei den Grippewellen beruhen auf einer Schätzung der Übersterblichkeit im Zeitraum der Grippewelle, nicht auf eindeutig durch Tests nachgewiesene Grippe-Infektionen. Die 9000 Toten durch Corona sind allerdings eindeutig per Test auf Covid19 zurückzuführen. Wenn man diesen Wert auch z.B. auf die Grippewelle 2017/18 anwendet, waren es damals nur etwa 1600 Menschen, die nachweislich an Grippe gestorben sind. Also selbst in diesem krassen Jahr wesentlich weniger. Es wurde sicherlich auch nicht so umfangreich getestet, aber ohne vergleichbare Datenlage ist ein Vergleich einfach nicht zulässig und einseitig in die Schublade Populismus zu schieben.

    Durch solche Taschenspielertricks wird immer wieder versucht, die Maßnahmen zum Schutz vor Corona zu diskreditieren, ich frage mich nur, zu welchem Zweck. Um die Wirtschaft zu fördern? Weil man sich für unverwundbar hält und einem die anderen Menschen egal sind?
    Man muss sich nur noch einmal die Bilder aus Italien oder New York vor Augen führen um zu erkennen, dass die Scheiße echt extrem gefährlich ist und wir froh sein können, dass wir hier durch Glück und Besonnenheit bislang von Schlimmerem verschont wurden.

    Zudem ist von einem zweiten Lockdown aktuell ja auch gar nicht die Rede. Der lässt sich im besten Fall vermeiden, wenn wir weiter sovernünftig und diszipliniert bleiben und uns nicht von solch unsinnigem Populismus verblenden lassen.

    1. Der Vergleich mit der Übersterblichkeit ist Stand der Wissenschaft. Als häufigste Quelle dafür werden EuroMomo und Statista angewandt.

      Bei Corona läßt sich in derzeit Deutschland so gut wie keine Übersterblichkeit feststellen – zumindest nicht bei Euromomo. Statista hat da ein bischen was gefunden.

      Die Tests bei Corona sind im Zusammenhang mit der Todesursache sehr fragwürdig. Wenn man solche Tests bei den früheren Grippewellen gemacht hätte, dann wäre man vermutlich zu ähnlichen Ergebnissen gekommen wie bei Corona.

      Früher war es üblich, dass bei Vorerkrankungen viele Patienten gleich palliativ behandelt wurden und als Todesursache dann die Vorerkrankungen angegeben wurden. Der bis dahin unübliche Ansturm auf die Krankenhäuser mit solchen Patienten ist auch für die damalige dramatische Lage in Italien mit verantwortlich. Andere selbst verschuldete Gründe des dortigen Gesundheitssystem kommen noch hinzu. Sie können mich gerne danach fragen.

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